آيت‌الله موسوی بجنوردی: ما نمی‌گوييم بهايی حق تحصيل آزاد دارد، اصلاً حقوق شهروندی ندارد

حرف دشمن ملاک نيست

* بعد از صدور فرمان ۸ ماده‌ای امام(ره) برخی شبهه وارد کردند که اين همان حقوق بشر غربی ‌است. نظر شما در اين باره چيست؟

حقوق شهروندی امام(ره) دقيقا منطبق با مرّ قوانين اسلامی بود. ما کاری به غرب نداريم که چه می‌گويند اما آنچه امام(ره) ابلاغ کردند منطبق با موازين اسلامی بود و ما بر اساس آن می‌توانستيم حتی افراد خاطی را عزل کنيم -کما اينکه يک استاندار را عزل کرديم-

اين فرمان ۸ ماده‌ای، به گونه‌ای بود که نمونه آن حتی در آمريکا و انگليس و کشورهايی که ادعای دموکراسی دارند پيدا نمی‌شد.

بنده يک حقوقدان هستم و حقوق تدريس می‌کنم. آنها (غربی‌ها) دشمن ما هستند و نمی‌توان حرفشان را ملاک قرار داد. آيا در اين کشورها حقوق بشر نقض نمی‌شود؟

ما نمی‌گوييم که هيچ مشکلی نداريم اما اگر ما صورتمان را بخارانيم، فوری می‌گويند نقض حقوق بشر شد.

* آمريکا بزرگترين ناقض حقوق بشر است

آنها از روی صداقت صحبت نمی‌کنند. در حالی که بيشترين نقض حقوق بشر در آمريکاست، از ايران بهانه‌گيری می‌کنند. شما به زندان گوانتانامو نگاه کنيد، اين چه حقوق بشری است که افراد را مدت‌ها بدون محاکمه در قفس نگه می‌دارند و شکنجه می‌کنند؟ چه برخوردی در آمريکا با سياه‌پوستان می‌شود؟ پليس آمريکا چطور يک فرد سياه‌پوست را خفه می‌کند؟ کجا در ايران پليس مرتکب اين رفتارها می‌شود؟

نبايد حرف دشمن را ملاک قرار داد. اگر دوست حرفی بزند جای فکر دارد ولی ما از دشمن توقع تعريف نداريم بايد خودمان مواظب باشيم و نقطه ضعف نشان ندهيم.

ما دشمن زياد داريم و امام(ره) می‌فرمود اگر ديديد اينها با ما خوبند بايد در خودمان شک کنيم.

* اگر روزی اسرائيل با ما خوب شد، بايد در خودمان شک کنيم

اين از افتخارات ماست که آنها (غربی‌ها) با ما دشمن باشند. شما نگاه کنيد اسرائيل چه جنايتی در حق اعراب فلسطين مرتکب می‌شود اما صدای کسی در نمی‌آيد. اگر روزی اسرائيل با ما خوب شد، بايد در خودمان شک کنيم. اين در مورد ديگر کشورهای استعماری هم صدق می‌کند چرا که ما منادی آزادی و حريت هستيم.

* دوست دارم با احمد شهيد صحبت کنم

من بسيار مايلم اين آقای احمد شهيد -گزارشگر ويژه امور حقوق بشر در ايران- را از نزديک ببينم و با او صحبت کنم چرا که ضد انقلاب او را پُر کرده و متاسفانه کسی هم نرفته بنشيند با او صحبت کند.

بنده خيلی دوست دارم با او صحبت کنم و حقوق اسلام را برايش بگويم که اگر ما متخلفی را بگيريم و زندان کنيم آيا نقض حقوق بشر است؟ آمريکا که از همه بدتر است شما به زندان‌های اين کشور نگاه کنيد اين بدبختی است که کشورهای ديگر صدايشان در نمی‌آيد.

متاسفانه کسانی ما را متهم به نقض حقوق بشر می‌کنند که خودشان ناقض اين حقوق‌اند.

* نبايد از آمريکا توقع خوبی داشت

موضع فعلی آمريکا در قبال ايران را چطور ارزيابی می‌کنيد، معتقديد آمريکا همان دشمن قبلی است و يا رويه خود را در قبال انقلاب اسلامی تغيير داده؟

ما با کسی حقد و دشمنی خاصی نداريم اما هر کس که با اسلام بد و با انقلاب مخالف است ما نيز با او دشمنيم.

شما اين تصور را داريد که آمريکا دشمنی خود را کنار بگذارد؟

من فقط نسبت به شخص اوباما اين احساس را دارم که می‌خواهد کمی دشمنی خود با ايران را کنار بگذارد وگرنه کنگره و جمهوری‌خواهان فاسدند و طرفدار اسرائيل هستند شايد اوباما اندکی خواستار تلطيف روابط است و احتمال می‌دهم که او علاقه به ارتباط دارد والا اگر بوش روی کار بود، تاکنون حتما به ايران حمله می‌کرد او واقعا ديوانه خطرناکی بود. اما به هر حال نبايد توقع داشت که آمريکا با ما خوب شود. مگر هيچوقت گرگ و ميش با هم رفيق می‌شوند؟

* ايران چشم جهان اسلام است

کشورهای استعماری هم اگر با ما مماشات می‌کنند، اقتضای سياست‌شان است. ايران چشم جهان اسلام است اگر اين‌ها با ايران خوب باشند و ايران با اين کشورها خصومت نکند، جهان اسلام را با خود همراه می‌کنند. اين واقعيتی است که ايران، امروز برای جهان اسلام الگوست. عربستان و قطر را کنار بگذاريد. کشورهای اسلامی که من رفته‌ام، ديده‌ام که عاشق جمهوری اسلامی و افکار امام خمينی(ره) هستند. مراکش، تونس، ليبی، لبنان، سوريه، افغانستان، عراق، پاکستان عاشق امام و ايران‌اند. اگر مشکلی هم بوجود بيايد، تهديدات کشورهای ديگر است والا جهان اسلام با ايران خوب است.

* ليست اموال رهبر کبير انقلاب

شما يکی از ياران بسيار نزديک امام(ره) بوديد، گاهی برخی موضوعات به ايشان نسبت داده می‌شود که به نظر می‌رسد درست نباشد. مثلا اينکه ايشان مخالف شعار «مرگ بر آمريکا» بودند و يا دشمنی با آمريکا را يک تاکتيک می‌دانستند.

اين دروغ است. يک بار هم کسی نديد که امام(ره) با اين شعار مخالفت کنند بلکه در هر سخنرانی خود آمريکا را می‌کوبيد. امام(ره) اهل تعارف نبود، يک چهره داشت.

شما نگاه کنيد طبق قانون رهبر بايد ليست اموال خود را به شورای عالی قضايی می‌داد. ايشان نوشتند که من «هزار متر زمين در خمين» موروثی پدرم دارم، «۳ دانگ ازخانه قم» متعلق به من و ۳ دانگ ديگر هم مهريه خانم حاج آقا مصطفی است و يک قالی ۱۲ متری دارم. بعد از فوت ايشان هم ديديم که نوشتند آن هزارمتر زمين را به پسر برادرم بخشيدم چون احتياج داشت، ۳ دانگ منزل قم و آن قاليچه را هم به حاجيه خانم دادم و بچه‌های ايشان يک قران هم ارث نبردند.

دختر من همسر حاج‌حسن ‌آقای خمينی است و من با مرحوم احمد آقا و حاج آقا مصطفی دوست نزديک بودم و از همه چيز آنها خبر دارم. همين زندگی حسن آقا يک زندگی طلبگی است و حتی يک قران هم از پدرش ارث نبرد.

مرحوم حاج‌احمد آقا فرزند رهبر اين مملکت بود و اگر می‌خواست می‌توانست به هر جايی برسد اما وقتی فوت کرد هيچ چيزی برای ارث نگذاشت.

من با پسر بزرگ ايشان – حاج آقا مصطفی- هم رفيق نزديک بودم. ۴۰ مرتبه با هم پياده به کربلا رفتيم. سالی ۵ بار اين کار را می‌کرديم يعنی اول رجب، نيمه رجب، نيمه شعبان، عرفه و اربعين.
* رفتار امام(ره) در ميان مرجيعت تشيع بی‌نظير بود

امام(ره) علاوه بر استاد، برای ما مثل پدر بودو من ايشان را يک فرد استثنايی می‌دانم که يک سر سوزن هوای نفس نداشت. به پول، مانند ريگ بيابان نگاه می‌کرد. شايد جالب باشد که بدانيد زندگی روزانه امام(ره) از کجا می‌گذشت. نذرهای زيادی برای ايشان می‌شد که به صورت پول و طلا بود. ماهی يکبار آقای فقيه ايمانی که الان در اصفهان هستند می‌آمدند طلاها را می‌فروختند و پول آن را می‌آوردند. امام(ره) قدری برای مخارج زندگی خود و فرزندان برمی‌داشتند و مابقی آن را به حساب ۱۰۰ برای خانه‌سازی می‌دادند. در تاريخ تشيع بی‌نظير است که مرجعی اين طور برخورد کند.

* گفتم اگر راهپيمايی کنيد از مجمع روحانيون خارج می‌شوم

يک سری مسايل در صحنه سياسی کشور نظير حوادث پس از انتخابات رياست جمهوری در سال ۸۸ رخ داد، به نظر شما اگر امام(ره) هم بودند، زير بار آن بدعتها و درخواستها می‌رفتند و با حوادث پس از انتخابات و درخواست‌هايی مانند ابطال انتخابات چه برخوردی می‌کردند؟

وَ لَوْ کُنْتُ أَعْلَمُ الْغَیْبَ لاَسْتَکْثَرْتُ مِنَ الْخَیْرِ.

* بالاخره روش امام را که ديده‌ايد؟ مجمع روحانيون مبارز در ۲۳ خرداد درخواست ابطال انتخابات را داشت

بعد از سخنرانی حضرت آيت‌الله خامنه‌ای در نماز جمعه ۲۹ خرداد ۸۸، مجمع روحانيون برای راهپيمايی اطلاعيه داده بود. من عضو مجمع روحانيون هستم و پيغام دادم که اگر راهپيمايی کنيد من از مجمع خارج می‌شوم و بايد راهپيمايی را لغو کنيد.

* تماس ضرغامی درخصوص صدور بيانيه مجمع روحانيون

آقای خاموشی رئيس سازمان تبليغات که شاگرد من هست پيشم آمد و من گفتم نبايد با رهبری مخالفت شود. بعد به آقای خاتمی زنگ زدم و گفتم بايد اعلام کنيد که مجمع روحانيون امروز راهپيمايی ندارد و ايشان نيز پذيرفتند.

بعد از آن، آقای ضرغامی به من زنگ زد و گفت کاری کنيد که قبل از ساعت ۲ بيانيه را بدهند تا ما در اخبار آن را اعلام کنيم. به آقای مجيد انصاری زنگ زدم و گفتم من مسئله لغو راهپيمايی را مطرح کردم و آقای خاتمی هم قبول کرد چون آيت‌الله خامنه‌ای گفته و ما با ايشان مخالفت نمی‌کنيم.

* ولايت فقيه خط قرمز است

اطلاعيه صادر و در اخبار ساعت ۲ خوانده شد. همان روز از طرف بيت رهبری با من تماس گرفتند و تشکر کردند. به هر حال خط قرمز ما، ولايت فقيه است.

کسی هم در مجمع با اين نظريه شما مخالفت کرد؟

خير، من گفتم شرعا برای ما جايز نيست و تمام افراد پذيرفتند وقتی ولايت فقيه می‌گويد نبايد راهپيمايی کرد، ما بايد تبعيت کنيم در غير اين صورت اگر کسی در اين راهپيمايی کشته می‌شد، خونش به گردن ما می‌افتاد.

* دوستدار انقلاب نمی‌خواهد کشور دچار اضطراب شود

شما خودتان هم با موسوی و کروبی بعد از انتخابات صحبت کرديد که مواضع خود را کنار بگذارند و از طريق قانونی کار را دنبال کنند؟

راستش من هيچ ملاقاتی نداشتم و هيچ صحبتی نيز نکردم و اگر ملاقات می‌کردم، حتما می‌گفتم.

مسلما سوء‌استفاده‌هايی هم شد و برخی ضد انقلابيون از آن استفاده کردند، کسی که دوست انقلاب است و در خط امام خمينی(ره) است هيچوقت نمی‌خواهد کشور دچار اضطراب شود و به نابودی سوق پيدا کند.

نبايد همه قضايای بعد از انتخابات را گردن اصلاحات بيندازيم، اصلاحات بچه‌های همين انقلاب و امام(ره) بودند. يک عده‌ای که هميشه سوء‌استفاده می‌کردند از اين جريان نيز استفاده‌هايی بردند.

مجمع روحانيون مبارز ، سيدمحمد خاتمی، آقای موسوی خوئينی‌ها همگی اعلام کردند که چون خواسته رهبری اين است، بر ما جايز نيست. او الان رهبر انقلاب است و نبايد تضعيف شود، حتی اگر عقيده‌مان نباشد بايد اطاعت کنيم.

* در جلسات مجمع روحانيون بحث‌های سياسی نمی‌شود

آيا جلسات مجمع روحانيون مرتب تشکيل می‌شود يا تعطيل است؟

هر دو هفته يک بار، دوشنبه‌ها اين جلسات تشکيل می‌شود، البته بيشتر خوش و بش و گعده دوستانه است و هيچ بحث سياسی نمی‌شود اما بنا بر برخی مناسبت‌ها اطلاعيه‌هايی هم صادر می‌شود، مثلا هنگامی که مقام معظم رهبری عمل جراحی کردند، آقای خاتمی از طرف مجمع روحانيون با صدور پيامی احوال ايشان را پرسيدند.

* نبايد حرف برخی افراد را به پای مجمع روحانيون گذاشت

بنده خودم با آيت‌الله خامنه‌ای دوستی نزديک دارم و به هم علاقمنديم. ۵۲ سال قبل وقتی با آقای هاشمی به نجف آمدند، در درس پدر بنده شرکت کردند و از آن زمان ما با ايشان و پدرشان آقا سيد جواد که مرد بسيار بزرگی بود آشنا بوديم. بنابر اين بنده با ايشان هم دوستی شخصی داريم و هم ايشان را ولی فقيه می‌دانيم که بايد حرمت و کرامتشان محفوظ باشد.

مقام معظم رهبری در حال حاضر به مجمع روحانيون ماهيانه هم پرداخت می‌کنند يعنی روابط مجمع روحانيون با رهبری خيلی خوب است حالا اگر يک افرادی پيدا می‌شوند و حرف‌هايی می‌زنند، نبايد آن را پای مجمع گذاشت.

* مردم به خاطر مجمع روحانيون، هاشمی و خاتمی به روحانی رای دادند

شما امروز اولويت مهم دولت را در چه زمينه‌ای می‌دانيد؟ برخی می‌گويند اهتمامی که دولت برای سياست خارجی دارد، بايد برای اقتصاد هم بگذارد.

آشيخ حسن (روحانی) رفيق ماست. وقتی بعد از انتخاب به عنوان رئيس جمهور به حرم امام(ره) آمد، به او گفتم مردم به تو رأی ندادند مردم به مجمع روحانيون، هاشمی، سيد حسن خمينی و خاتمی رأی دادند حواست باشد که غرور تو را نگيرد. خنديد و گفت خود ما هم البته يک چيزهايی داشتيم. او می داند که من آدم رُک و صريحی هستم.

*دولت نان و آب مردم را درست کند

اما اساس کار بايد اقتصاد باشد بايد نان و آب مردم را درست کرد. بايد اقتصاد طوری درست شود که گرسنه‌ای وجود نداشته باشد. جلوی فساد و ازدواج‌های سفيد گرفته شود. چرا ايران اسلامی بايد به اينجا برسد که ازدواج سفيد مرسوم شود؟

يکی ديگر از مواردی که به نظرم خيلی خطرناک است، کم شدن آمار ازدواج است. دولت بايد بودجه بگذارد تا آمار ازدواج بالا برود و در مورد ازدياد جمعيت کار کند. جمعيت دارد به مرز خطر می‌رسد جوانان به يک بچه اکتفا نکنند. ۴-۵ بچه داشته باشند تا ما در ۱۰، ۱۲ سال ديگر نوجوان داشته باشيم. اين خطرناک است که نسل پير ما در حال ازدياد است.

* حوصله کارهای سياسی را ندارم

برای مجلس خبرگان کانديدا می‌شويد؟

نه، ديگر ‌حوصله کارهای سياسی را ندارم.

چقدر با موضوع جوانگرايی در خبرگان موافقيد؟ ‌آيا شأن خبرگان، جوانگرايی است؟

خبرگان بايد مجتهد و عالم باشند چون اينها رهبر تعيين می‌کنند. من نمی‌دانم کدام يک از اين آقايان مجتهد اند اما حاضرم امتحان کنم.

گفتگو از: مهدی بختياری و هاجر تذری